Croyez-vous en Dieu?

[L i d y s]

Ouais, enfin si il y a un architecte, qui l'a créé cet architecte ?

Pourquoi tu veux forcément qu'il ait été créé ?

[Hiatus]

Parce que pour moi, on a rien sans rien. J'ai du mal à concevoir le fait que qqch soit apparu comme ça, du vide on passe à tout en gros. Ca, c'est surement du aux études que je fais, où on te rabache la fameuse citation de Lavoisier.

[g8power]

Ouais, enfin si il y a un architecte, qui l'a créé cet architecte ?

Pourquoi tu veux forcément qu'il ait été créé ?

Ouais, enfin si il y a un architecte, qui l'a créé cet architecte ?

Exact, ce que ce bouquin apprend à faire aussi c'est la différence entre la vérité relative et la vérité absolue.
La vérité relative étant tout ce qu'il est possible de connaitre de savoir du point de vue de l'homme, qui est un être aux capacités limitées finalement et la vérité absolue étant le tout ce qu'il est possible et de connaitre du point de vue d'un être omnipotent et aux capacités sans limite.

Essayer d'attribuer des caractéristiques physiques, mentales ou spirituelles à un tel être est futile, parce que dieu s'il existe (je préfère parler au conditionnel pour ne froisser personne) n'est pas le dieu qu'on peut voir dans les simpsons, un mec qui vit dans le ciel et qui ressemble à un homme. Ce n'est pas quelque chose qui a une forme, ce n'est pas un être dans le sens ou on l'entend conventionnellement.

http://www.hermetics.org/pdf/kybalionFr.pdf
Page 28 aka chapitre IV le tout.

[NiTr0]

@G8

Heu non en fait j'ignorais l’existence de ce bouquin, j'ai jeté un coup d’œil rapidement et effectivement j'ai déduis la plupart des conclusions principales, je l'ai pas encore lus, mais moi ce qui me fais peur avec ce genre de livre (j'espère me tromper) c'est l'échec de la transcendance (kabbale/newage, néant, théorie de l’existence (donc non-être, non-existence)) et le puritanisme que ce genre de bouquin prône (négation du péché originel, bah ouai on est pas parfait et prôner la "conscience supérieure" à tout bout de champs je me méfie, ça veut pas dire qu'il faut pas utiliser le savoir à bon escient ofc) donc je vais y jeter un coup d’œil mais la plupart des grandes lignes sont parfaitement justes à ce que je vois, après par exemple c'est un truque qui va m'intéresser je maitrise pas la notion de "Dégénérescence", donc d'arriver à la conclusion que tant d'autre univers nous précédés, faut que je vois précisément ce que le livre veut dire parce que par exemple, du point de vue déiste, l'infinité parallèle est impossible (j'en entendais parler récemment à propos des expériences du cern) car c'est un viol de l'âme, mais bon je vais bien voir ce que ton livre dit.


Pourquoi un seul architecte au passage ?
- ce qui Est ne saurait l'être en Deux (quand je suis bourré le niveau monte dsl)

Ouais, enfin si il y a un architecte, qui l'a créé cet architecte ?
Une théorie expose le fait que notre monde est juste une matrice créée par de quelconques entités. En fait, on peut théoriquement créer un univers, vous voyez où j'veux en venir ? Imaginons, on serait un univers dans univers...
- en gros dans une recherche d’Existence permanente (consommation), sauf que tu ne peux justifier l’Existence par l’Existence elle-même c'est la théorie du désir, donc du Chaos donc la non-existence

[KuBuS]

La bible/le coran etc. ce sont un peu les premiers bouquins de développement personnel; croire en dieu c'est croire que par ses actions on peut rendre le monde meilleur, donc agir pour. Croire en dieu c'est croire en soi.
Ça unit des millions de gens autour d'objectifs communs aussi

Mouais, enfin les différences de croyances sont quand même à l'origine de bons nombres des conflits entre peuples "depuis que le monde est monde". Pour un truc qui unit des gens ça fait pas tiptop sur le CV.

D'où ma conclusion : être déiste dans son coin est quand même moins propice à lancer des conflits débattant potentiellement simplement de la couleur (ou la taille) de la barbe de ce dieu.

[g8power]

Je dirais que ce sont les chefs de clans, et les gouvernements, qui depuis que le monde est monde sont à l'origine des conflits.
La différence chez autrui n'étant qu'un prétexte pour la bagarre. Diviser pour mieux régner, et se servir des clivages c'est la base.

[Samchun]

Parce que pour moi, on a rien sans rien. J'ai du mal à concevoir le fait que qqch soit apparu comme ça, du vide on passe à tout en gros. Ca, c'est surement du aux études que je fais, où on te rabache la fameuse citation de Lavoisier.

Certes, mais qui te dit qu'il y avait rien?

Rien ne se créer, tout se transforme : Cette citation est jusqu'à ce jour vrai, seulement le progrès va peut-être nous apprendre, dans quelques années, qu'on pourra créer de la matière (cf. boson de Higgs). J'ai pas trop le temps en ce moment je ferai un post plus long pour répondre aux différents posts.

[Sensation]

D'accord bon j'ai pas eu le temps de tout lire, peut être certains partagent mon opinion.

Tout d'abord pour moi Dieu, du moins comment il est représenté, donc sous forme humaine, qui a tout créer de ses mains blabla, ne me convient pas, je n'y crois pas une seconde.

Pour moi l'humain a du mettre un terme, des mots sur quelqu'un chose d'inexpliqué, par exemple la création de la terre, ou encore la mis au monde d'un enfant dont on ne peut, aujourd'hui par encore expliquer certaines étapes, ou le phénomène de l'élévation de l'âme lorsque des gens sont dans le coma pendant un certain temps, ou aperçoit un tunnel, tout ces phénomènes pas réellement explicable.
Pour moi, c'est une certitude que l'être humain a besoin de mettre des mots et des réponses sur l'inexplicable, ou encore pourrais-je dire sur l'équilibre naturel.
L'humain restera en perpétuel questionnement, il ne fera que trouver d'autres questions à des questions...et finalement nous n'avons pas plus de réponses qu'au moyen âge.

Laissez donc la nature faire son œuvre

L'homme a peur de ce qui n'est pas sous son contrôle, seule la nature est maîtresse de son œuvre, il n'y a aucune régie derrière la toile.
Je sais plus où j'ai lu ça, mais cet homme disait que l'homme n'a pas été conçu pour comprendre la nature, le monde. Seul les animaux perçoivent des choses dés la naissance d'instinct que les humains ne possèdent pas. Que les animaux n'ont pas de conscience car ils ont déjà LA REPONSE.

Savez-vous que la plus petite molécule du corps humain, est composé de...vide? Je m'arrête là c'est assez perturbant comme sujet

je m'évanouie

doucement


sayé

[Sensation]

j'aime pas avoir le dernier mot, personne veut se prononcer?

[ElDemaaa]

inchalah

[Samchun]

Intéréssant point de vue g8.

J'ai découvert il y a 2 ans (merci mon prof de maths) le nombre d'or, et donc tout ce qui s'en suit, la suite fibonacci, sa representation dans l'art, la nature, sa récurrence en mathématiques, etc... (j'ai meme lu ce bouquin http://www.amazon.fr/Le-nombre-dor-Radi ... 275783892X à propos de ce nombre, 1 chapitre dédié à l'esthetisme (utilisation en art/architecture et histoire) de ce nombre, et 1 chapitre dédié à la mathématique de ce nombre, et ses propriétés).

Cependant, tu dis que cette "courbe de fibonacci" comme tu le dis, est présente dans de nombreuses créations naturelles: pomme de pain, chou de romanesco, j'en passe (j'ai moi aussi été réellement impressioné par ce fact), bien que dans certaines images que t'as envoyé ça soit très implicites. Alors que, toutes les créations naturelles ne sont pas exprimables à l'aide du nombre d'or. Ce nombre d'or, il n'est pas partout, loin de là.
Et là intervient le problème: On a tendance à conclure, trop rapidement (je pense), à l'aide des mathématiques, la création. Alors que les mathématiques ne sont qu'un moyen d'exprimer, ce qui nous entoure : La formation de la spirale d'or sur la pomme de pain est arrivée bien avant la découverte de la spirale d'or elle-même.
Ainsi, la spirale d'or mathématique de fibonacci permet de représenter un grand nombre de phénomènes naturels qui se représentent sous la forme de spirales d'or. Au même titre que les solutions d'une équation du second degré peuvent dessiner la trajectoire d'une pomme lancée, soumise à un champ de pesanteur : (-gt^2)/2+V0.sin(a).t+h

Donc, d'après moi les mathématiques nous permettent de décrire notre environnement. Et ce n'est pas parce-qu'une solution d'équation représente exactement notre environnement qu'il faut conclure. Car c'est tout à fait normal, c'est le but même des maths, que de décrire à la perfection ce qui nous entoure.

Pour en revenir aux phénomènes naturels qui décrivent des formes dans l'espace:

Certes, la spirale logarithmique/spirale d'or est très présente dans les phénomènes naturels (galaxies, organismes végétaux etc...)
Mais, il y a de nombreuses autres formes qui sont récurrentes dans l'espace:

-le chaos moléculaire [aléatoire~]
Parfois ça part dans tous les sens, ça ne dessine rien de particulier, bien que ça soit TOUJOURS exprimable mathématiquement.

-les "fractales": Visibles dans de nombreux phénomènes naturels: Arbres, Poumons, Racines, choux de romanesco... (principe de division infinitésimale et d'itérration)

-Les sphères : Planètes

-Les carrés: Le seul exemple que j'ai sous la main de carrés formés naturellement est la cristallisation de bismuth (http://www.amazingrust.com/Experiments/ ... al_big.jpg) mais j'imagine que de nombreux phénomènes naturels produisent des carrés/angles droits.

Bref, je sens que beaucoup ne comprennent pas le rapport avec dieu dans mon post. Pourtant, il y a bien un lien.
En effet, s'il y a une création pensée, réfléchie, alors la récurrence de formes de phénomènes naturels, n'est peut-être pas anodine, g8 parlait de "design", c'est l'idée. Pour moi ce serait le seul argument acceptable pour me faire croire en Dieu, mais c'est toujours pas gagné
Sûrement que ces formes sont des conséquences de choses et de phénomènes qui nous dépassent aujourd'hui, peut-être que la science saura nous expliquer pourquoi ces formes apparaissent (la génétique pour les spirales présentes dans les végétaux, etc...).

Tout ça pour dire que ce n'est pas parce-qu'il y a une logique mathématique qu'il y a une logique créatrice et donc une conscience créatrice. Car tout est exprimable mathématiquement.
J'ai été clair?

[Selenium]

comme de la cristaline !

[Eriop-iCe]

La science vient toujours frapper à la porte d'un débat sur Dieu. Personnellement, je pense que la science comme nous la connaissons aujourd'hui, permet de comprendre et d'assimiler ce qu'il y a autour de nous, mais en aucun cas, elle nous permettra de comprendre ce qu'il y a plus "loin".

J'ai le sentiment que l'Homme est bridé par quelque chose, quand j'essaye de m'imaginer l'infini, je bloque. Pareil, si l'univers est en perpétuel expansion, il grandit dans quoi ? Dans du vide ? Je bloque.

Tant de questions qui pourraient nous donner un indice sur le sens de la vie (42), mais qui restent sans réponse. Donc, comme l'Homme ne peut rester sans réponse, on a "inventé" les religions, car on ne peut rester sur quelque chose d'inconnu et ça rassure un peu de se dire qu'on est pas largué au milieu d'un univers infini sans raison.

[majesticamiw]

c'est bien plus facile d'aborder la mort en étant croyant aussi

[toto]

Ca faisait longtemps que je n'étais pas venu ici... Et je ne m'attendais pas à voir un tel sujet honnêtement ça m'a coupé mes révisions !

Quoiqu'il en soit vu que l'on parle de maths et de sciences en général je vais m'y mettre dans la ligné de ce qu'a dis Samchun.
Certains présentent les maths comme une manière humaine de comprendre ce qui nous entoure avec pour limite sa perception et sa compréhension. D'autres cependant décrivent les maths comme le langage du monde, que celui ci est absolue et ne s’embarrasse pas des tracas du réel ( Différence fondamentale entre mathématique et Physique par Poincarré).

Selon moi la deuxième position semble la juste, d'une part par les exemples de Samchun, notamment celle des fractales qui ont été étudiés d'abord en maths par la découverte d'un type de suites complexes et ensuite cette complexité à été vue à l'oeuvre dans la nature.
A partir de là on peut se dire: " Oui mais vu tout ce qui a été fait en maths, il fallait bien que ça tombe sur quelque chose !"

Je trouve cette question légitime mais si l'on peut prévoir des comportements naturel, physiques avec les maths, ce n'est pas une preuve plus qu'acceptable pour démontrer que les maths décrivent ce monde et non l'inverse ?
Parce qu'en effet, de nombreuses découvertes scientifiques sont comprises seulement grâce au mathématique.
Encore une fois, si les complexes ne s'étaient pas présentés à nous, l’électricité et nos facultés à maitriser ses effets ne seraient pas aussi développer car seul cette part des mathématiques nous permet de comprendre et non un moyen farfelu trouvé par des chercheurs.
De même pour Stephen Hawking et les radiations des trous noirs où celles ci n'ont été mesuré que plus tard après ses recherches théoriques où il avait "prédit" l’émission de radiation.

Je pense que vous avez compris mon point de vue.

PS: Un petit déterrage de topic