Croyez-vous en Dieu?

[NiTr0]

Pour moi l'Univers (l’Existence) n'est pas le fruit d'un hasard, en revanche il y a du hasard Dans l'Univers, donc oui les choses peuvent totalement arrivées par hasard (a part si t'es un fana de l'effet papillon), moi j'y vois aucun problème, c'est juste que le Hasard ne saurait produire l’Existence étant lui-même dans le besoin de cette dernière, il la succède.
Après, n'est est-ce pas le fruit d'un hasard qui poussa Dieu à faire l'Univers, et donc, à inclure ce dit hasard ?
- là tout de suite j'ai pas la réponse, normalement c'est non parce que ça entre en contradiction avec la notion d'Intelligence mais d'un autre côté prendre l'Esprit dans sa totalité c'est aussi reconnaitre l'Inspiration, qui se rapproche de la production de hasard, mais encore une fois, si Dieu pratique l'Inspiration c'est qu'il la voulut, donc le hasard succède systématiquement le choix, faut que j'y réfléchisse un peu plus mais il faut faire attention d'à quel niveau on parle du dit hasard (Transcendant ou Existentiel), le hasard en Existence reste hasardeux même s'il a été conçu par un choix (je vois déjà l'argument erroné : c'est plus du hasard puisque c'est du choix !, Non, le hasard reste du hasard, l'issue n'est pas prédéterminée)

[Hiatus]

Donc pour toi Dieu a créé l'Univers, soit. Si on pose ça en axiome, tout à une origine alors. Mais qui à créé Dieu ?
Ca tourne en rond, même si tu dégages cette axiome en fait, qui a créé l'univers si avant il n'y avait rien du tout...

[Edit] J'pensais sincèrement que ce topic allait partir en couille... mais c'cool, quand j'aurais le temps (ffs exam), j'poserai des questions.

[NiTr0]

Mais qui à créé Dieu ?

Précisément, Dieu est sa propre cause, il se cause soit même, ou plutôt, il ne peut pas ne pas se causer, il faut comprendre une chose c'est que Dieu est en dehors de l'Espace et du Temps, la notion de causalité s'efface dans cet au-delà, c'est l'Esprit pur.

[ElDemaaa]

donc tu pense qu'apres y'a un paradis ? qu'est ce que le paradis ? que contiendra le paradis ?

[Samchun]

Hehe je suis assez content que le topic prenne forme

Néanmoins, plusieurs m'ont pm au lieu de répondre au topic, confirmant ainsi qu'il y a une certaine réserve sur le sujet. Une réserve que j'ai du mal à comprendre étant donné que je n'en ai aucune (de réserve, à ce sujet) mais je respecte tout à fait ce choix, après tout c'est tout à fait personnel, à chacun son histoire. (Je remercie au passage ceux qui ont pris soin d'évoquer en privé certains détails, c'est toujours mieux que de rester dans l'ombre et ça m'aide à comprendre ce schmilblick, ).

Déjà faut comprendre qu'on accède à Dieu de deux façons diamétralement opposées, soit par la foi (choix d'y croire) ou soit par la métaphysique

La foi ça risque pas d'arriver, et pour la métaphysique: Descartes et Pascal ne m'ont pas convaincus, du tout, bien qu'ils soient absolument logiques dans leurs raisonnements habituellement...

(le raisonnement). Concernant la métaphysique, il y a là aussi deux choix, il y a ceux comme moi qui admette la métaphysique comme réelle/vraie (le monde s'y soumet) et ceux (le paradigme scientifique actuel) qui nient la réalité de celle-ci, pour eux elle ne serait que le fruit de l'imagination, une illusion (l’existence précède l'essence, athéisme).

Je comprends pas très bien le clivage que tu poses... Tu veux dire que les scientifiques/athés nient la réalité et l'interpretent comme étant une illusion, et de l'imagination? Tandis que les autres croient que le monde se soumet à quelque chose (une métaphysique?)?

Dieu est, le péché originel est, le Bien et le Mal sont, donc le Paradis et l'enfer sont,

C'est un peu rapide je trouve. Déjà péché originel ce n'est pas défini naturellement, qu'est-ce qui est peché, et qu'est-ce qui ne l'est pas? Il y a une notion de subjectivité là dedans. Le bien peut parfois être un bien pour certains, mais un mal pour d'autres, c'est très relatif, subjectif. J'ai du mal à être aussi catégorique : "Le bien", "Le Mal".

Dieu pardonne (car péché le originel est, mais pardonne le pardonnable)

,

Encore une fois, qu'est-ce qui est pardonnable, et qu'est-ce qui ne l'est pas? Admettons-le, on a tous déjà fait quelque chose d'impardonnable ...

s'il a de l'Amour c'est parce que nous sommes plus qu'une simple Existence

Un contre exemple? Qu'est-ce qu'une simple existence?

[Hiatus]

En gros, d'après toi, Dieu n'est pas matériel ? Donc il faudrait plus prendre ça comme un style de vie (version simpliste de la chose), c'est ça ?

[lapin]

@Babache, Jésus aussi a réellement existé. Donc aucune différence avec les autres religions, dans le rastafarisme Selassie c'est un messie/prophète, pas Dieu.

@samchun

Pour moi ce qui explique la foi au niveau individuel c'est dans 99% des cas l'éducation reçue et le contexte dans lequel tu as grandis, dans lequel tu t'es construit intellectuellement.
Après y'a les mecs perchés qui t'expliquent comment ils ont trouvé Dieu en mettant des Majuscules tous les trois Mots mais ça représente pas le cas général je pense. (Bon j'ai l'air de Troller comme ça mais en vrai je Respecte hein, c'est important le Respect, la Paix, l'Amour, la Drogue <3)

Et sinon avec plus de recul, qu'est ce qui explique l'existence de religions et croyances ?
Pour moi c'est:
1 - L'explication de phénomènes qui échappent à notre compréhension, l'homme par nature n'aime pas l'inexpliqué, et la science c'est long, très long, alors on s'invente des histoires en faisant de l'empirisme. "oh tiens la dernière fois j'ai tué une chèvre et l'orage s'est calmé. Je suis sûr qu'en fait y'a une entité supérieure et que ça lui a fait plaisir"

2 - La nécessité de poser des règles sociales, de construire une morale.
J'avais vu ça en philo en term, ça commence à remonter donc je sais pas bien l'expliquer, mais en gros quand l'homme a commencé à vivre en communauté, il a fallu qu'il se construise des règles de vie en société, une morale, des notions de bien et de mal, (exemples: interdit de l'inceste, de la violence, du vol etc), et les religions ont été très pratiques pour justifier/imposer ces règles qui autrement n'ont pas de fondement concret.
"l'entité supérieure a dit que, donc c'est comme ça".

Et ça c'est encore valable ajd, notre civilisation moderne est entièrement basée sur une morale judéo chrétienne.
Tuer qqun sans raison ça te parait "mal", et sauver quelqu'un ça te parait "bien", mais en réalité en dehors de ta morale les deux actes se valent et n'ont absolument aucun sens.
Ce qui amène au troisième point.

3 - L'absence de sens
Encore un concept de philo.
Si tu ne crois en rien, la vie peut avoir un sens "à posteriori" mais elle n'en a aucun "à priori".
Tu peux décider de donner tel ou tel sens à ta vie (argent, pouvoir, popularité, connaissance, etc), mais la vie n'a strictement aucun sens en soi.
Et c'est terrifiant comme constat.

La religion permet de donner à la vie un sens "à priori", tout est volonté d'une entité supérieure, la question du sens ne se pose plus.
Et c'est du coup bien plus confortable.


@nitro
en vrai je trolle mais le prends pas pour toi, je comprends juste pas un broc de ce que tu dis, beaucoup trop abstrait pour moi

EDIT toujours @nitro
Ce que je voulais te dire c'est justement que je trollais pour troller, et que j'étais pas en train de refuser en bloc tout ce que tu dis.
Juste, j'y comprends rien.

[NiTr0]

donc tu pense qu'apres y'a un paradis ? qu'est ce que le paradis ? que contiendra le paradis ?

- je sais pas, une sorte d'union avec Dieu, donc avec son Amour, le problème, c'est que plus on va se rapprocher de l'idée de Dieu, plus je vais avoir du mal à répondre, et plus les réponses en général auront l'air mielleuses/vaseuses/utopistes/gentillettes parce qu’on rentrera dans le domaine de l'émotionnel, en gros j'admets le même paradis que le christianisme/islam/judaïsme (donc nitro tu te cache derrière la religion sale enfoiré. non c'est comme je l'ai dis je suis en accords avec ces fondamentaux)

Hehe je suis assez content que le topic prenne forme

Néanmoins, plusieurs m'ont pm au lieu de répondre au topic, [..] c'est toujours mieux que de rester dans l'ombre et ça m'aide à comprendre ce schmilblick, ).

- bah invite ceux qui ton pm à venir me filer un coup de main ce serait sympas, là je vais pas tenir la cadence

Déjà faut comprendre qu'on accède à Dieu de deux façons diamétralement opposées, soit par la foi (choix d'y croire) ou soit par la métaphysique

La foi ça risque pas d'arriver, et pour la métaphysique: Descartes et Pascal ne m'ont pas convaincus, du tout, bien qu'ils soient absolument logiques dans leurs raisonnements habituellement...

- bon je ne suis pas non plus un expert en métaphysique ni en philo, mais tu devrais plutôt regarder du côté de Platon-Kant-Hegel, je précise que je ne lis pas de philo, j'en ai lu des bouts et ça me suffit à voir qui a compris ou non

(le raisonnement). Concernant la métaphysique, il y a là aussi deux choix, il y a ceux comme moi qui admette la métaphysique comme réelle/vraie (le monde s'y soumet) et ceux (le paradigme scientifique actuel) qui nient la réalité de celle-ci, pour eux elle ne serait que le fruit de l'imagination, une illusion (l’existence précède l'essence, athéisme).

Je comprends pas très bien le clivage que tu poses... Tu veux dire que les scientifiques/athés nient la réalité et l'interpretent comme étant une illusion, et de l'imagination? Tandis que les autres croient que le monde se soumet à quelque chose (une métaphysique?)?



- les scientifiques ne nient pas la réalité, ils pensent que c'est illusoire de croire que le monde se soumet à des règles prédéterminées, ils ne reconnaissent que le constat, mais un constat qui n'est que le fruit de l'intelligence de l'homme, l'univers se fout de se constat (l’existence précède l'essence, l’existence précède les idées, athéisme)

Dieu est, le péché originel est, le Bien et le Mal sont, donc le Paradis et l'enfer sont,

C'est un peu rapide je trouve. Déjà péché originel ce n'est pas défini naturellement, qu'est-ce qui est peché, et qu'est-ce qui ne l'est pas? Il y a une notion de subjectivité là dedans. Le bien peut parfois être un bien pour certains, mais un mal pour d'autres, c'est très relatif, subjectif. J'ai du mal à être aussi catégorique : "Le bien", "Le Mal".

Dieu pardonne (car péché le originel est, mais pardonne le pardonnable)

,

Encore une fois, qu'est-ce qui est pardonnable, et qu'est-ce qui ne l'est pas? Admettons-le, on a tous déjà fait quelque chose d'impardonnable ...

- le péché commence à partir du libre abrite, on a donc tous le péché originel en nous, c'est relatif à notre niveau d'intelligence
- j'ai pas de réponse concernant où commence et où s’arrête le bien, le mal et le pardon, je me repose juste sur le bon sens, mais c'est bien tu tape là où sa fait mal ça me fait me remettre en question

s'il a de l'Amour c'est parce que nous sommes plus qu'une simple Existence

Un contre exemple? Qu'est-ce qu'une simple existence?

- simple existence = existence matériel pure, rien en dehors de la matière
- si Dieu avait du désir, parce que il n'y a pas 50 solutions, soit Dieu aime soit Dieu a du désir, si Dieu avait du désir alors rien n'existerait, pour te donner une vue de l'esprit, l'Univers s'effondrerait et se reconstruirait instantanément tel un chaos permanent, c'est pour ça qu'il y a un lien très fort entre athéisme et désir, Dieu consommerait l'Univers comme une cannette de coca, il ferait/déferait des univers à l’infini au rythme de ses désirs
- mais comme je l'ai dis plus haut, il y a la Continuité, c'est un concept important à maitriser, toi samchun, tu était samchun il y a 10 minutes, et tu sera toujours samchun dans 10 min, les choses Continues, elles sont stables, donc : Dieu a de l'amour


En gros, d'après toi, Dieu n'est pas matériel ? Donc il faudrait plus prendre ça comme un style de vie (version simpliste de la chose), c'est ça ?

- il est "derrière" la matière, c'est malgré tout Dieu qui fait tourner l'Univers par la force de son esprit
- un "style de vie" , tu tourne les choses d'une manière c'est dur de répondre mais oui l'âme/l'esprit, ton identité profonde, ton Etre, a se style de vie en dehors de l’Existence

@nitro
en vrai je trolle mais le prends pas pour toi, je comprends juste pas un broc de ce que tu dis, beaucoup trop abstrait pour moi

- ok
edit : - nan ça me dérange pas j’étais un peu comme toi avant à coup de ni dieu ni maitre mais certaines choses changent avec le temps, tu le comprendras lorsque tu seras prêt, pour l'instant contente toi de me tacler ça me va très bien (prosélytisme /off)

[Narkoweed]

Perso je comprends ce que tu dis NiTr0, mais franchement j'en ai rien a carré ^^. J'ai pas fais le choix de pas croire, je veux dire mes parents m'ont envoyés au catéchisme, ça me faisais plus chier qu'autre chose, et bien que la création de l'univers soit quand même un sacré mystère (si je résumé d'après les scientifiques c'est un peu "ok au début t'avais une ptite boule, elle a explosé et boom t'as l'univers", il manque quelques bouts là nan ? ^^), c'est pas pour autant que, selon ma croyance, t'as un Dieu derrière assis devant son PC sur cinema4D v200 qui s'amuse à crée tout ce qui existe.

Anyway, je respecte ta foi, et celle de quiconque, mais quand je lis "tu le comprendra lorsque tu seras prêt" ça me fait juste doucement rigoler...

[babache]

@Babache, Jésus aussi a réellement existé. Donc aucune différence avec les autres religions, dans le rastafarisme Selassie c'est un messie/prophète, pas Dieu.

Oui pardon, j'ai mal ecrit ...

Cependant, on a aucune preuve que Jésus a existé, le VRAI je parles, pas d'un gars qui ressemblait au jesus qu'on decrit aujourd'hui, un jour par hasard il s'est passé un truc et on n'a su l'expliquer que par du surnaturel et donc Dieu, donc si il a fait ça, c'est un descendant de Dieu etc etc

Deja pour commencer, comment tu veux qu'une femme accouche d'un bébé, en etant vierge ? ...
C'est impossible, si une femme aaccouche, c'est qu'elle a été enceinte, si elle a ete enceinte c'est qu'elle a ete fécondée, si elle a ete fecondée c'est qu'elle a ete penetrée, si elle est penetrée elle n'est plus vierge, Point final.
Que ce soit avec un baton et du sperme au bout en guise d'insemination artificielle, elle perd quand même sa virginité ...


J'suis désolé si je choque certains avec ces propos, mais voilà quoi, c'est la chose telle que je la voit

[LUsinG]

Déja peut-on dire ce qu'est un Dieu ? Et dire ceci est Dieu et ceci ne l'est pas ?

[fandesandro]

Deja pour commencer, comment tu veux qu'une femme accouche d'un bébé, en etant vierge ? ...

Juste comme ça, y a beaucoup de croyants qui ne croient pas toutes les conneries qui sont dans les livres religieux

[Nemesis]

Je ne crois pas en "Dieu" ni en une quelconque entité supérieure /créatrice /omnipotente.
La notion de foi, au même titre que l'espoir ou la superstition, est qqch qui m'échappe totalement. Je ne comprends définitivement pas comment on peut si violemment inhiber la raison et le sens critique.

http://img.pr0gramm.com/2014/06/04/adc1d8545f6220ce.jpg

[lapin]

@Narkoweed
"si je résumé d'après les scientifiques c'est un peu "ok au début t'avais une ptite boule, elle a explosé et boom t'as l'univers", il manque quelques bouts là nan ? ^^"

wtfff mec, les théories scientifiques sur la création de l'univers c'est pas parce que tu les lis pas / comprends pas qu'elles n'existent pas xd


@Babache
Je parlais juste de l'existence historique du personnage Jésus.
Après l'immaculée conception et la sainte trinité évidemment ça relève des croyances.
Mais même l'existence de Jésus, je pensais que c'était qqchose de communément admis par les historiens mais même ça en fait c'est pas si clair. Bref osef un peu c'est pas le sujet.

Sinon le prends pas mal mais la deuxième partie de ton message n'a absolument aucun sens.
Les croyances religieuses, le divin, le mystique, c'est par définition même des choses qui dépassent l'entendement, la raison, et la logique.
Donc c'est tout à fait vain d'essayer d'utiliser un raisonnement logique pour réfuter une thèse mystique (dans ton message l'immaculée conception)
Au final t'as juste le choix d'y croire ou non.

[ElDemaaa]

comment peut on savoir si MArie etait vierge ? c'est impossible a saovir et ca se trouve il y a 2000 ans personne ne savait ce que c'etait etre vierge ? ou alors c'était une cochonne(joke hein ^^ ) qui cacher ses relations et comme c'etait mal vu elle a decider que c'etait un etre superieur qui la mise enceinte .