Croyez-vous en Dieu?

[Narkoweed]

@Narkoweed
"si je résumé d'après les scientifiques c'est un peu "ok au début t'avais une ptite boule, elle a explosé et boom t'as l'univers", il manque quelques bouts là nan ? ^^"

wtfff mec, les théories scientifiques sur la création de l'univers c'est pas parce que tu les lis pas / comprends pas qu'elles n'existent pas xd

Ce que je voulais dire c'est qu'ils sont +/- tous d'accord sur le big bang, le jour ou ils seront sûr de ce qu'ils disent et ou ils seront, en majorité, d'accord, tu m'appelle ^^

[KuBuS]

Vu que parler de dieu revient un peu à parler des religions (juste un peu...), LE problème pour moi vient justement de l'existence même de ces religions :

- Pourquoi les religions disparues, qui avaient pourtant des "croyants" persuadés du bienfondé de leur croyance, ont-elles disparu ? Cela veut-il dire qu'ils avaient tort ?
- Comment peut-on, aujourd'hui, se dire que l'une des religions a "raison" ? Et s'il ne faut pas se dire ça, comment continuer à croire ? Je m'explique : la religion à laquelle on se rattache dépend majoritairement de facteurs culturels/géographiques/héréditaires et on nait donc souvent avec sa religion. Mais combien, s'ils étaient nés dans un autre contexte, auraient cru autre chose ? Certaines religions ne partageant clairement pas que des points communs (*cough*), comment peut-on alors se dire : "Je crois en ça, mais en soit les musulmans, les bouddhistes, les hindous, les juifs, les thaoïstes, les africains croyant en diverses religions traditionnelles, etc ont tous raison également" ?
- Une fois qu'on s'est dit que les religions passées avaient fait fausse route, que les religions actuelles auraient potentiellement toutes raison (ou tort), comment ne pas croire en des religions alternatives repoussées/considérées comme sectes aujourd'hui ? Voire des religions n'existant pas encore ?

Bref, les incohérences à ce niveau ne remettent pas pleinement en question l'existence de Dieu... mais apportent quand même des billes aux athés... ou en tout cas aux agnostiques, les évolutions tant temporelles que géographiques/culturelles laissant fortement penser que ces croyances sont des créations de l'Homme pour faire face à l'inconnu, l'Homme n'aimant pas ne pas savoir et ayant besoin de repères.

[NiTr0]

Tldr de mon pavé
- ma croyance succède ma Raison
- l'athéisme se réclame de la Raison
- je me réclame de la Raison
- moi et lapin nous réclamons de la Raison (lorsque je dis qu'il n'est pas "prêt" c'est donc par rapport à la Raison; je prends l'exemple de lapin car il incarne parfaitement le modèle athéiste)
- si tu fais le boulot de la Raison jusqu'au bout, tu trouve Dieu, donc l'inconsistance de l'Athéisme
- se réclamant tout deux de Raison, alors l'un comme l'autre voyons chacun l'autre comme un croyant (en l’Existence ou l’Inexistence de Dieu) car la Raison fait ce qu'elle fait : définir le vrai/faux, si t'es faux tes croyant
- dans ce contexte je suis par conséquent le moins croyant des deux car prétendant à un niveau supérieur de Raison, l'athée est dans la croyance alors s'en pense immunisé, mais seulement si tu reconnais ma raison sinon c'est l'inverse
- néanmoins il reste parfaitement cohérent : pour lui je suis un fou hors de la raison, de ce fait, je suis croyant, donc narko tu peux pas dire d'un côté que tu comprends ce que je dis et de l'autre me considérer comme un croyant puisque je passe par la Raison
- ma croyance succède ma Raison, après c'est pas parce que je passe par la Raison que j'ai pas avec le temps développé une certaine foi en Dieu, mais je ne vais pas l'écrire à chaque fois c'est déjà bien lourd dingue de me lire
- si demain j'arrive avec un bête de raisonnement démontrant parfaitement que Dieu n'Est pas et que la pensée déiste c'est du vent alors je me (re)ferais volontiers athée, mais c'est pas prêt d'arriver ça fait un bail que mes considérations athéistes se sont faites écrasées par ma raison.
- après si tu pense que c'est une voie de facilité lorsque je dis que "tu ne maitrise pas tel ou tel concept" car voyant ça comme l'argument bidon par excellence, ce mec prétends comprendre un truc que je ne comprends pas alors qu'il ne comprends très certainement pas lui-même ce qu'il prétend comprendre ! malheureusement il y a une limite à ce que je peux expliquer et c'est là où tu dois comprendre par toi-même, après tu te met tout seul dans une impasse si tu refuse

Déjà peut-on dire ce qu'est un Dieu ? Et dire ceci est Dieu et ceci ne l'est pas ?
- les seules choses qui ne sont pas Dieu sont les âmes/esprit (identité profonde) donc chacun de nous n'est pas Dieu pourtant fait de matière et la matière c'est de Dieu

[Narkoweed]

Sujet du topic : 'Croyez-vous en Dieu?'

T'as moi

- néanmoins il reste parfaitement cohérent : pour lui je suis un fou hors de la raison, de ce fait, je suis croyant, donc narko tu peux pas dire d'un côté que tu comprends ce que je dis et de l'autre me considérer comme un croyant puisque je passe par la Raison

Passer par la raison ou pas change pas le fait que tu "crois" en l’existence d'un dieu. J'utilise mal le mot "croyant" je te l'accorde. Dans ma définition (qui n'est pas celle de la langue française qu'on soit d'accord), si tu crois en quelconque divinité/dieu/whatever, tu es croyant. D'où le fait que je te considère comme un croyant. (Je précise que j'ai bien compris que tu ne "crois" pas en dieu par choix, mais par raisonnement).
Par contre je vois pas ce que viens foutre ici "si t'es faux tes croyant" parce que c'est pas vraiment la définition de la "croyance" dans la langue française non plus ^^

C'est déjà bien lourd dingue de me lire

Je confirme ^^

- après si tu pense que c'est une voie de facilité lorsque je dis que "tu ne maitrise pas tel ou tel concept" car voyant ça comme l'argument bidon par excellence, ce mec prétends comprendre un truc que je ne comprends pas alors qu'il ne comprends très certainement pas lui-même ce qu'il prétend comprendre ! malheureusement il y a une limite à ce que je peux expliquer et c'est là où tu dois comprendre par toi-même, après tu te met tout seul dans une impasse si tu refuse

J'ai jamais dit que tu "ne comprends très certainement pas" toi-même ce que tu "prétends comprendre". Ni que c'était une voie de facilité de dire "tu comprendra plus tard" bien que je n'en pense pas moins . J'ai simplement dit que ça me fait doucement rigoler étant donné que tu crois en dieu (encore une fois par raisonnement) mais de l'autre tu donne l'impression de ne pas respecté le fait que certain n'y croit pas dans le sens ou tu les traites d'ignorant. (/!\ Je suis pas en train de dire que tu m'insulte)

Et enfin je vois pas en quoi, refuser d'essayer à comprendre quelque chose à laquelle, de base, je n'adhère pas, c'est me mettre dans l'impasse. De plus ce n'est pas du refus d'essayer de comprendre, c'est simplement que, encore une fois, j'en ai rien à carrer Je suis pas, selon wikipédia encore une fois (je pensais que l'agnosticisme était le fait de croire en un être ""supérieur"" et non pas cela : Si le degré de scepticisme varie selon les individus, les agnostiques s'accordent pour dire qu'il n'existe pas de preuve définitive en faveur de l'existence ou de l'inexistence du divin, et affirment l'impossibilité de se prononcer.) agnostique.
Qu'un dieu existe ou pas, qu'il y ai un créateur ou pas, etc etc etc... J'en ai rien à carrer ^^. Les questions que j'aurais plutôt tendance à me poser c'est "comment ça fonctionne/qu'est ce qui régis l'univers/ses lois/etc..." avec explication par A plus B (maths/physique/chimie, je parle pas d'écrire "Je pense donc je suis" pour expliquer la chose (excuse moi du raccourci, mais là j'ai la flemme :p)).

En gros si tu préfère, si il fallait aller voter pour "élire un dieu" (ouai ok c'est pas forcément le meilleur exemple m'enfin), je resterai chez moi dans mon canap, je ne prendrais même pas la peine d'aller voter blanc.

Dans ton premier post tu parle des deux façons d'accéder à dieu. La première étant "soit par la foi (choix d'y croire)". Si tu préfère, ce n'est même pas le fait que j'ai choisi de na pas y croire ou d'y croire car je n'ai pas fais ce choix. J'en ai juste rien à foutre ^^. Alors qu'est ce que je fais ici tu me dira ? Je trouvais intéressant de voir pourquoi certain croit en dieu (un peu comme Samou). C'est pas pour autant que, argumentaire en béton ou pas, ça changera ma vision de la chose


Une question que je me pose par contre. C'est qu'est ce que le fait d'avoir trouver dieu à changer dans vos vies ? Je veux dire.. Je pense que j'ai été assez clair sur le fait que je ne me préoccupe pas de l'existence ou non d'un dieu. Et pour une bonne et simple raison : En partant du principe que je ne crois pas en Dieu, si quelqu'un ou quelque chose ou un raisonnement ou ... arrive à me prouver que Dieu existe, ça changera strictement rien à ma vie. Et inversement, si je crois en Dieu, et que (...) arrive à me prouver que Dieu n'existe pas, ça changera quoi ? J'y gagnerai du temps libre en allant plus prier ? Je parle pas du fait que, selon toi nitro, Dieu "est "derrière" la matière, c'est malgré tout Dieu qui fait tourner l'Univers par la force de son esprit" et que du coup, si Dieu n'es plus là, y'a plus rien c'est le néant. Je parle vraiment, de vos vies personnelles, qu'est ce que cela à changer dans vos vies ?


Soz du pavé :<

[g8power]

Marrant ce topic.
Moi j'ai toujours été athée, issu de parents qui ne se sont jamais mariés et qui ne m'ont jamais fait baptiser.
Je suis allé en école privée avec cours de catéchisme en prime. Je n'ai jamais été d'accord avec les églises, quelque soit la religion j'ai toujours trouvé leur discours illogique.

Malgré tout ça je n'ai aujourd'hui pas le choix que d'accepter l'idée qu'un Architecte existe, je n'ai pas envie d'employer le terme "Dieu" parce qu'il est
trop associés aux églises et religions mais en fait c'est juste un synonymes qui me brûle moins les oreilles.

Dans notre jeunesse nous recevons une éducation qui se fait par l'école. L'école nous apprends qu'au début il n'y avait rien, puis il y eut le big bang, que l'univers s'est créé, formé, créant ainsi notre système solaire et qu'une forme de vie s'est lentement développée et que nous sommes passés d'organismes, par primates avant de passer à l'homo erectus et enfin à l'homme moderne.
Bon déjà pour qu'il y ait une explosion il faut 3 choses: il faut des matériaux, de quoi faire la combustion et surtout une CAUSE. Cette théorie pour moi est illogique. Surtout en sachant que la personne à la base de cette théorie est monseigneur george lemaitre un chercheur jésuite. Ahem, le jésuite est donc un membre de la société de jésus, c'est la branche radicale des chrétiens qui est très discrète. Voici Le serment jesuit

Bon du coup ce qu'on m'a appris à l'école ne me convient pas, par le biais de la raison comme dirait nitro, alors qu'est ce qu'il reste ?
En opposition à l'école et la théorie du big bang, il reste les églises et le créationnisme. Donc déjà je zappe. Je ne veux pas de la foi et de croire aveuglement une institution qu'elle soit religieuse ou scientifique. De toute manière les deux théories ci-dessus sont donnée par des églises, une par des bouquins réécrits et mal interprétés et l'autre par une églises par le biais de mathématiques qui ne tiennent pas debout.

J'ai finalement opté pour les anciens, ces peuples qui ont été capable de construire des édifices à l'épreuve du temps et du climats comme les pyramides et autres machu pichu, devaient surement posséder un savoir et une science colossale, puisqu'ils ont pu construire ces édifices sans l'aide de la roue ou de la corde mais avec des bloc monolithes de plusieurs tonnes, ils étaient aussi des astronomes hors pairs sans utiliser des les instruments que nous avons aujourd'hui. Pourtant l'homme moderne serait bien incapable de refaire ce que ces anciens nous laissé il y a des millénaires. Je sais aussi par exemple que nos très chers platon, socrates, thales et pythagores pour ne citer qu'eux et qui sont les personnes à l'orgines de nos philosophies sont allés apprendre directement en égypte ancienne. Thales et pythagores que j'utilise moi meme aujourd'hui en charpente sont très utiles.

Bon j'vais en rester là niveau pavé, ce que je voulais dire pour finir c'est qu'après avoir cherché pendant longtemps je suis finalement tombé sur un petit manuscrit qui fait un 60aine de pages et que je vous conseille de lire en anglais pour ceux qui peuvent lire en anglais.
Il existe en français pour ceux qui préfèrent et qui seraient curieux. La traduction date de 1917.

Version anglaise sur site: http://www.kybalion.org/kybalion.php
Version anglaise en PDF : http://www.hermetics.org/pdf/kybalion.pdf
Version fr en PDF : http://www.hermetics.org/pdf/kybalionFr.pdf

C'est un petit manuel de science hermétique, la science je rappelle n'est que l'étude des phénomènes visibles et invisibles, donc de phénomènes qui se produisent sur notre Terre ou dans l'espace. L'électricité est un phénomène naturel par exemple.
Mais c'est aussi un bouquin de philosophie hermétique, philosophie qui signifie: philo = amour et sophia = sagesse. Donc c'est l'amour de la sagesse au travers de phénomènes naturels.

Si vous devez lire ce petit bouquin, lisez le en entier et ne vous arrêtez pas en cours. Petit avertissement celà dit, il va mettre à mal ce que l'école vous à appris et va venir clacher avec vos croyances et idées reçues.

Nitro je te soupçonne de l'avoir déjà lu aux vues de tes réponses. Si ce n'est que par pure raison que tu tires ces conclusion alors je dis chapeau.

Pour finir on retrouve la courbe Fibonacci partout dans l'univers
Exemple 1
Exemple 2
Exemple 3
Exemple4
Exemple 5
Exemple 6
Exemple 7

On retrouve cette séquence partout dans l'univers, dans la nature et chez l'homme et par séquence je veux dire design.
Design = volonté d’où cette idée d'architecte

http://fr.wikipedia.org/wiki/Suite_de_Fibonacci
http://en.wikipedia.org/wiki/Fibonacci_number

[Tidus]

Euh la théorie du big bang ça n’est pas et n'a jamais été une explosion et ça n'a jamais été "avant y'avais rien". Le big bang c'est une expansion soudaine de l'univers qui était a la base très dense, d'ou l'absence de matériaux/combustion/whatever g8. Le big bang ne réfère en aucun cas a un instant initial ou la création de l'univers qui existait deja avant cet événement. La seule raison pour laquelle cet événement s'appelle Big Bang est Fred Doyle qui voulait ridiculiser cette théorie parce qu'invalide selon lui. Apres vous pouvez débattre de "qui avait crée cet univers dense a la base" mais bon si vos théories sont basées sur une vision erronée de la théorie du Big Bang ça part déjà très mal...

[g8power]

L'expansion n'est qu'un effet si cette théorie est vraie, qu'elle en est la cause ?

[Tidus]

Honnêtement t'expliquer ça m'est difficile parce que ça rentre dans un domaine bien trop pointu pour moi. Si ca t’intéresse vraiment tu peut trouver plein d'information sur la raison de cette expansion mais dans tous les cas tes recherches se termineront avec l’ère de Planck et la cosmologie quantique et ta question reviendra.

Tant que l'humanité n'arrivera pas a découvrir la théorie de la gravité quantique (unification de la mécanique quantique et relativité générale), on restera sur de la théorie pure (théorie des cordes, M, gravitation a boucles etc). Et puis il faut aussi se dire que l'on est probablement très loin d'avoir découvert tout ce qu'il y'a a découvrir dans l'univers et les réponses qui pourrait être éventuellement apportées par la vérification d’hypothèses tels que la matière noire ou l’énergie sombre.

Note que je ne dénie pas l'existence d'un "architecte" ou de dieu (même si je n'y crois pas une seconde), je tenais juste a corriger cette perception de la théorie du big bang.

[g8power]

Honnêtement t'expliquer ça m'est difficile parce que ça rentre dans un domaine bien trop pointu pour moi. Si ca t’intéresse vraiment tu peut trouver plein d'information sur la raison de cette expansion mais dans tous les cas tes recherches se termineront avec l’ère de Planck et la cosmologie quantique et ta question reviendra.

Les recherches ne peuvent se terminer à l'ère du planck puisque nous vivons dans un univers ou il est question d'infiniment grand et d'infiniment petit, de macrocosme et de microcosme et c'est ce que je reproche à la science moderne.

Tant que l'humanité n'arrivera pas a découvrir la théorie de la gravité quantique (unification de la mécanique quantique et relativité générale), on restera sur de la théorie pure (théorie des cordes, M, gravitation a boucles etc). Et puis il faut aussi se dire que l'on est probablement très loin d'avoir découvert tout ce qu'il y'a a découvrir dans l'univers et les réponses qui pourrait être éventuellement apportées par la vérification d’hypothèses tels que la matière noire ou l’énergie sombre.

L'univers est construit sur des lois immuables qui se manifestent partout dans l'univers et c'est ce que les "anciens" étudiaient, c'est pour cette raison d'ailleurs que les égyptiens avaient créé les écoles du savoir et du mysticisme, parce que religion sans science ou science sans religion est futile.

Note que je ne dénie pas l'existence d'un "architecte" ou de dieu (même si je n'y crois pas une seconde), je tenais juste a corriger cette perception de la théorie du big bang.

Je fais la différence entre croire et savoir, il y a des faits que l'on ne peut pas ignorer et l'exemple le plus basique c'est bien celui de la séquence de fibonnaci et du golden ration qu'on retrouve absolument partout. Cela montre que rien n'est du au hasard, qu'il y a un désigne, une volonté ou une intention dans la création.

Je t'ai envoyé un MP si tu veux continuer la discussion hors topic. Il me reste une dizaine de jours ou j'ai accès à internet avant de m'envoler pour les caraïbes :)

[L i d y s]

Et s'il ne faut pas se dire ça, comment continuer à croire ? Je m'explique : la religion à laquelle on se rattache dépend majoritairement de facteurs culturels/géographiques/héréditaires et on nait donc souvent avec sa religion. Mais combien, s'ils étaient nés dans un autre contexte, auraient cru autre chose ? Certaines religions ne partageant clairement pas que des points communs (*cough*), comment peut-on alors se dire : "Je crois en ça, mais en soit les musulmans, les bouddhistes, les hindous, les juifs, les thaoïstes, les africains croyant en diverses religions traditionnelles, etc ont tous raison également" ?

Même en admettant que dieu n'existe pas et que toutes les religions se trompent
Y a un intérêt à être croyant.

La bible/le coran etc. ce sont un peu les premiers bouquins de développement personnel; croire en dieu c'est croire que par ses actions on peut rendre le monde meilleur, donc agir pour. Croire en dieu c'est croire en soi.
Ça unit des millions de gens autour d'objectifs communs aussi.

Fun fact: les croyants vivent plus longtemps que les non-croyants. Probablement par effet placebo mais quand même.

Quand t'es malade, penser fort que dieu veille sur toi, que tu vas guérir grâce à tes prières etc., ça marche. (tu peux checker la loi de l'attraction, qui parait gogole comme concept mais qui marche vraiment)
Pourtant factuellement c'est bête.
Mais on sait que les gens qui pensent qu'ils vont guérir guérissent mieux que les gens qui pensent qu'ils vont mourir.

Puis les croyants croient, sont heureux de croire et ne se posent pas de question, être athé c'est parfois tout remettre en cause, se torturer l'esprit à se demander pourquoi les gens croient à des trucs scientifiquement incorrects et tout ça. Se créer des problèmes quoi.

Ta vie serait meilleur si en te levant chaque matin tu étais convaincu que Dieu (big up bro) a fait cette journée pour toi.

La montée de l'Islam aujourd'hui c'est une réaction aux dérives du capitalisme américain, le ras-le-bol du porno everywhere et de la décadence, le retour à des valeurs plus saines. C'est pas plus mal même si ça crée de nouveaux problèmes.

Bref, tout ça pour dire : même si on admettait que l'existence de Dieu et que les récits des livres sacrés sont des non-sens scientifique et qu'à ce titre ce soit du pipeau, croire en Dieu a un intérêt factuel certain et des répercussions positives mesurables dans la vie des gens.
Puis... t'imagines le monde si un certain nombre de personne ne partageait pas un minimum de vision globale?
Sur une note plus légère, je crois en =jF= et KoS

[L i d y s]

g8 fais attention à ne pas contrarier Poséidon quand tu seras sur ton gros bateau frère.

(en voulant vérifier mon truc comme quoi les croyants vivent plus longtemps je suis tombé en premier lien sur un site qui s'appelle "whywontgodhealamputees.com" hahaha )

[fandesandro]

Malgré tout ça je n'ai aujourd'hui pas le choix que d'accepter l'idée qu'un Architecte existe, je n'ai pas envie d'employer le terme "Dieu" parce qu'il est
trop associés aux églises et religions mais en fait c'est juste un synonymes qui me brûle moins les oreilles.

Pourquoi un seul architecte au passage ?

[g8power]

Malgré tout ça je n'ai aujourd'hui pas le choix que d'accepter l'idée qu'un Architecte existe, je n'ai pas envie d'employer le terme "Dieu" parce qu'il est
trop associés aux églises et religions mais en fait c'est juste un synonymes qui me brûle moins les oreilles.

Pourquoi un seul architecte au passage ?

Les lois du marché négro, le mec avait le monopole à la toute base.
Sur une note plus sérieuse, c'est une très bonne question.
Pourquoi y aurait-il plusieurs architectes ? Je n'expliquerait pas aussi bien ce que j'ai adopté comme point de vu et qui est celui
des hermétistes, tout est indiqué pour moi au chapitre: PRINCIPE I: le principe de mentalisme.
Je disais préférer employer le terme d'architecte plutôt que celui de dieu par confort car je vois que la nature est construite sur un designe et qu'on retrouve partout le même partern en fait. Mais il n'y a qu'un seul architecte/dieu parce qu'il n'y a qu'une seule énergie créatrice infinie comme c'est écrit dans le kybalion, qu'une seule essence; et c'est l'esprit, c'est aussi bête que ça selon moi.

Tout le monde est habité par le même esprit ce qui anime la matière, puisque la matière n'est pas vivante, le corps humain n'est fait que de matière (ions, electrons, atomes) tout comme le pneu ou un coussin, pourquoi donc l'homme est il capable de volonté, de désire et d'émotions alors que les objets qui t'entourent n'en sont pas capable? Quelle est la différence entre un être vivant et un cadavre si ce n'est la lumière dans ses yeux ?

[g8power]

Btw je préfère le dire de suite, ma démarche n'est absolument pas celle du prêcheur et je n'ai envie de convaincre personne.
C'est l'exercice de débat qui me plait et pour le moment le livre que j'ai linké à su répondre à mes questions, alors depuis quand l'occasion se présente sous forme de débat, de questions/réponses j'en teste ses limites et le jour ou je les aurait atteintes je chercherais plus loin ou ailleurs. En attendant les arguments avancés dans le kybalion, qui sont celles de la raison et de la logique à travers l'études des phénomènes naturels tiennent bon, alors pourquoi pas tester ici aussi.

Je ne fait pas parti d'une quelconque église, religion, je n'ai pas d'autel et je ne demande pas d'argent, la seule chose, c'est que dans mes recherches depuis fin 2013 je n'ai pas eu d'autre choix que d'accepter l'existence de dieu, ou de cette énergie infinie et créatrice et je peux vous garantir qu'à l'époque, ça a bien clashé avec mes convictions et ce que je pensais du monde en général, mais bon aujourd'hui j'en suis là :)

Je lis beaucoup et les domaines que j'ai étudie sont principalement, l’ésotérisme (dont l'hérmetisme fait partie), le gnosticisme, le mysticisme, l’alchimie, les savoirs occultes en général (le terme occulte n'a rien de péjoratif ou négatif, c'est juste un synonyme du mot "caché")
et ce qui me conforte dans mes positions c'est que les anciennes cultures/civilisations en passant par de vinci, michaelangelo et des plus récemment des personnes comme einstein, tesla ou walter russel se rejoignent sur énormément de points, alors je continue de creuser.

[Hiatus]

Ouais, enfin si il y a un architecte, qui l'a créé cet architecte ?
Une théorie expose le fait que notre monde est juste une matrice créée par de quelconques entités. En fait, on peut théoriquement créer un univers, vous voyez où j'veux en venir ? Imaginons, on serait un univers dans univers...